Қазақстан үкіметі инвесторлардың көзін қалай «құртады?» Дорин Бару мұнай саласы жайлы

Қазақстан мұнай нарығындағы сыбайлас жемқорлықты өршітетін ережелер туралы Orda.kz-ке АҚШ азаматы, шетелдік инвестор Дорин Бару айтып берді. Ол 2006 жылдан 2022-2023 жылдарға дейін, осы саладан аз уақытқа ғана қол үзіп, артынша мұнай компаниясының басқарушы директоры болып жұмыс істеді. Бастапқыда шетелдік құрылтайшылармен, ал 2020 жылдан бастап қазақстандық құрылтайшылармен қызметтес болған адам. Бару мырза Orda.kz веб-сайтындағы және YouTube арнасында мұнай саласына қатысты жүргізілген зерттеулерді оқып, көріп, бізге хабарласты.

Бару мырза, Қазақстанда қанша жыл жұмыс істедіңіз және мұнайды сату нарығының ақсап тұрғанын қашан ұқтыңыз?

— Мен Қазақстанға 2006 жылдың басында Petrom* компаниясына басқарушы директор болып келдім. Бұл компания 1998 жылы Қазақстан нарығына шыққан. Бастапқыда Тасболат кен орнында жұмыс істей бастады. Ал үш-төрт жылдан кейін «Комсомол» кен орны бойынша үкіметпен келісімшарт жасасты. Мен келген кезде бізде екі мұнай келісімшарты, төрт кен орны болды.

Біз барлық кен орындарынан тәулігіне 800-900 тонна мұнай өндіретінбіз. Келісімшарт бойынша оны экспортқа және ішкі нарыққа саттық. «Комсомолда» 80% экспортқа, 20% ішкі нарыққа кететін. Ал «Тасболатта» 85% және 15% нарыққа шықты. Экспорттық келісімшарт Vitol компаниясымен жасалды. Басқа мүмкіндігіміз мүлде болмады. Бірақ мәселе тек Vitol-да емес. Мәселе сіздердің жүйелеріңізде, мен сіздерге бұл туралы толық мәлімет ұсынармын.

Қазір Vitol компаниясында, COVID-19-дан кейін, жағдай әлдеқайда ушығып кетті. Олар монополия бар болған соң, тіпті артығымен пайда таба бастады. Бұл туралы Қазақстандағы әрбір адам біледі.

Бұл монополия қалай қалыптасты? Нарық қатысушысы ретінде, кәсіпкер ретінде неге тек бір компанияға мұнай сатуға мәжбүр екеніңізді сұрамадыңыз?

— Жақсы сұрақ. Бірақ оны «ҚазМұнайГазға» немесе Энергетика министрлігіне қою керек.

Біз ғой сұрау саламыз, жауап қайтармайды.

— Сіздер сауал жолдайсыздар. Алайда олар мардымсыз, делғұлының жауабын қайтарады. Өйткені бұл жайдың бір сыры бар. Бәріне айдан анық көрінетіні Vitol мұнай алу үшін «ҚазМұнайГазға» алдын ала миллиардтаған төлем жасады. Бұл бір.

Біз мұнайды басқа 3-4 компания секілді өзіміз сатып көрмек болдық. Бірақ мұның тіпті мүмкін емес екеніне көзіміз жетті. Себебі Vitol бізді іс жүзіне мүлде кіргізбейді. Мысалы Қазақстан мұнайына барар жолды Vitol бүкіл бағыттар бойынша жабады. Біз және басқа компаниялар қанша тыраштанғанымызбен, ештеңе істей алмадық. Бірақ мұндағы басты мәселе — Vitol емес. Басты мәселе Қазақстанда.

Ал олар басқа компанияларды қалай «кіргізбейді»? Басқа трейдерлерден де мұндай жағдайды көп естіп жатамыз. Олар қалай кесе көлденең болады?

— Мұнда тек Vitol ғана емес, бұл процеске қатысатын министрлік те бар, олар осының бәріне келісім беруі керек. Ол оңай шаруа емес. Қазір кіші және ірі компаниялар: Қашаган, Теңіз, Қарашығанақ сияқты алыптардан басқалары бүкілі Vitol арқылы мұнайды экспортқа сатуы тиіс.

Біз теңіз арқылы сатуға тырыстық, кейін Бакуде сатуға тырыстық, бірақ онда да мүмкін емес. Сондықтан жалғыз жол — Vitol арқылы сату. Ал қазір олар комиссия ретінде үш-төрт доллар емес, жеті-сегіз доллар алады. Ал оны Қазақстанда мойындамайды. Әрине, Ресейге санкциялар бар. Біз ол жағдайды түсінеміз... Бірақ Қазақстан мұнайы санкцияға ұшырамаған, ол құбыр арқылы өтеді. Біз оларға Қазақстан мұнайы екенін растайтын сертификат береміз. Соның өзінде олар өз комиссиясына нарықтық нормадан үш-төрт-бес доллар артық алады. Өйткені олар біздің және басқа компаниялардың басқа барар жері жоқ екенін біледі. Бұл монополия. Енді бұл қалай және не себептен болып отыр десек... Мұнда тек Vitol ғана емес, Қазақстандағы түрлі құрылымдар да бар. Олар септеседі, қатысады. Мен оны жемқорлық деп атаймын. Сіздерде қалай атайтынын білмедім.

Бізде де жемқорлық деп атайды. Қазақстанның мұнай трейдерлері де дәл солай айтады, бірақ ашық айтуға сескенеді.

— Мен олардың қорқатынын білемін, бірақ мен қорықпаймын.

Олар да 2022 жылдан кейін мұнай нарығындағы жағдай нашарлап кетті деп отыр.

— Білмедім. Мүмкін, бұрынырақта Vitol-мен жұмыс істегенде олардың мұртын балта шаппаған болған шығар. Цирк 2022 жылдың қаңтарынан бұрын басталды. Әлі аяқталған жоқ. Бұрын монополиясы бар олар басқа таңдауы жоқ компаниялардан үш-төрт доллар комиссия алса, қазір сегізден он бір долларға дейін алады. Менің оларға Лондон арқылы шыққан кездерім болған. Сонда да олар бағаның өсуін — құбыр Ресей арқылы өтетін болған соң деп түсіндіреді. Ал Ресейде санкциялар бар, үлкен мұнай өңдеуші зауыттар ресейлік құбырмен өтетін мұнайды алғысы келмейді дейді. Сонда мен оларға: «Жақсы, дәлелдей аласыздар ма? Маған ол қай жерде сатылғанын көрсететін қағаз беріңіз мұнай өңдеуші зауыттан» деп айттым. Олар маған бұл комбинациялы түрде мүмкін емес деп және т. б. мардымсыз жауаптарын қайтарды. Алайда сол күйі ешқандай құжат көрсетпеді. Өйткені Қазақстан мұнайын барлық жерде қуана-қуана қабылдайды!

Олардың айтатынының бәрі — бос әңгіме. Егер сіз кварталдық пайдаға қарасаңыз, Vitol табысы соңғы 10-12 кварталда әр жолы пайдасын екі есе көбейтетінін, содан кейін тағы екі есе, кейін тағы екі есе көбейтетінін көресіз.

Олардың табыстары өте қомақты. Vitol — үлкен компания болғанымен, осы табыстың көп бөлігі Қазақстаннан кетеді. Ал Қазақстан не қалады?

Мұнайшылар арасында оларды «king of the kazakhstan oil», яғни «Қазақстан мұнайының патшалары» деп атайды. Расында солай болып тұр ғой?

— Көп мұнайшылар дәл солай айтады. Әрине, олар сіздердің патшаларыңыз. Міне, егер сен «Теңізде» немесе NCOC-та болсаң, сонда ғана басқа құбыр арқылы мұнай өткізесің. Қалғандары құрақ ұшып, артық төлейді. 10–11 пайыз деген комиссия емес, салық.

Дорин, сіз тек қана Vitol Қазақстанға алдын ала төлем төлейді деп айттыңыз. Лауазымды тұлғалар екеуара, жеке әңгімелерінде алдын ала төлем жасап жұмыс істеу тиімді деп кеңесіп жатады. Бұл расында тиімді ме?

— Біз мұнда «ҚазМұнайГаз» туралы айтып отырмыз. Қазақстаннан келетін мұнайдың көп бөлігі Vitol-ға «ҚазМұнайГаз» бақылауындағы кен орындарынан келеді. Сіздердің ұлттық компанияңызға алдын ала миллиардтаған төлем жасалды. Бұл тегіннен тегін емес! Егер алдын ала төлем жасаса, жеңілдік алады. Міне оны жалпы бағалау өте қиын. Егер оны есептесең, онда... алдын ала миллиардтаған төлем алсаң, онда қалған төлейтіні қанша қаражат болмақ? Тағы да миллиардтар ма? Міне содан барып оларға монополия жасау құқығын берудің қажеті болмай қалады. Себебі әр компания алдын ала төлем жасауға дайын. Өйткені олардың түсіп тұрған қолма-қол ақшасы жетерлік.

Олар бізге де осындай шарттарды ұсынған. Бірақ біз келіспедік, бізге алдын ала төлем қажет емес. Бізге мұнайды алу керек, содан кейін оған төлемді әділ түрде төлеу керек. Бір бөлігін ғана 8, 10 болмаса 11 долларға аз беріп емес.

Қазақстан неге бүйтіп отыр? Мен үшін бұл жұмбақ болып тұр! Қолма қол ақша айналымында мәселе болғанда және экономикалық қиындықтар болғанда алдын ала төлем жасағанда бизнесте ұтылатын жерлері бар.

Қазақстан шынымен де экономикалық мәселелерге тап болды. Әсіресе ҚМГ ұлттық компаниясында қиындықтар бар. Олардың қанша төлейтінін, УЗН және басқа да шығындарды ескерсек, олардың табысын мен көп деп ойламаймын. Мұны сіз менен де жақсы білесіз.

Ал экономикалық мәселелер қалай пайда болады? Жемқор саясаттың нәтижесінде пайда болады. Біз жеке бизнес өкілдері осындай жағдайларға ешқашан бармас едік. сол себепті бұл тиімді ме, әлде жоқ па деп саралап көріңіздер.

Vitol-де қазақстандық құрылтайшылар бар ма?

— Қазақстаннан біреу бар сияқты. Қазір Vitol әлемдегі ең үлкен трейдер компанияларының бірі. Олар Англия, Швейцария және басқа елдерде жұмыс істейді.

1990-жылдары Vitol Қазақстанда жұмыс істей бастағанда шағын трейдер болатын. Ал қазір Bloomberg журналистерінің жазғанына қарасақ, компанияны «Қазақстан мұнайының патшасы» деп атайды. Сіз мұнай нарығында талай жыл жүрген адам ретінде бұл жайлы не дейсіз?

— Бұл пара деп аталады! Жемқорлық! Таңқалатын жағдай емес. Мұндай жемқорлық жиі болады. Өйткені өте қомақты, ірі-ірі қаражат айналымда жатыр. Кімді болса да сатып алуға болады. Көз қызықтырып әкетеді. Сол үшін орайын тауып сатып алады, сатады.

АҚШ-та Vitol-дың жоғары лауазымды менеджерлерін Латын Америкасындағы шенеуніктерді парамен сатып алды және жемқорлық жасады деп айыптады. Міне олардың кәсібіне осы жемқорлық негіз болды.

— Ондай жемқорлық Қазақстанда да жасалып отыр. Мен мұны дәлелдей алмаймын. Мұны ағылшынша circumstance (ред. болған жағдай) дейді.

Сонда қандай жағдайлар? Vitol да солай жұмыс істей ме?

— Иә, әрине, солай жұмыс істейді. Оңтүстік Америкада солай істеп отырғанда, Қазақстанда «киелі Мария» анадай ақ бола қала ма?

Ал Vitol-ға қатысты Еуропада жүргізілген тергеуде Қазақстанға қатысты не айтылғаны жайлы айтып бере аласыз ба? 

— Не айтарымды білмеймін. Қазақстанда қорқады. Оның үстіне Қазақстанның мәселесі бұл тек Vitol емес. олар қорқып отыр. Онысызда ұғынықты нәр,е.

Кім қорқады?

— Қорқатындар... сол ережелерден зардап шегетіндер де, солай жалғастыруға мүмкіндігі барлар да.

Сіз бірнеше рет бұл тек Vitol-ға байланысты емес, Қазақстандағы мұнай сату және экспорттау жүйесіне байланысты деп айттыңыз. Айтып беріңізші, қалай ұйымдастырылған? Негізі қалай болуы керек?

— Жақсы, мен сіздерге бірнеше мысалды айтайын. Біріншісі Энергетика министрлігі.

Сіздерде кеніш пайдаланушымен келісімшарт жасасқанда, әртүрлі шарттар бар. 15 жылға, 20 жылға, 25 жылға. Бұл шарттарды бұзуға болмайды, өйткені инвестор ақша салған кезде ұзақ мерзімді есептеп жасайды. Ал энергетика министрлігі болса не істейді? Келісімшартқа қол қояды да, кейін «жоқ» деп айтып, келісімшартты бұза салады.

Оған әртүрлі себептер табады. Бірақ бұлай іс алға баспайды! Әрине, шартты сақтап іске кірісуге болмаса ойларына келгенін істеуіне болады. Бірақ бір анық нәрсе — бұдан іс алға баспайды, іс жүрмейді. Бұл бұрынғы келісімшарттардың бірінде болған оқиға.

Жаңа келісімшарттар туралы айтқанда, кеніш пайдаланушысының келісімшартына қараңыз, олар «модельдік» немесе «типтік» келісімшарт деп атайтын нәрсе бар. Енді бұл адамның басына келетін ең үлкен абсурд шығар. Бұл келісімшартсыз келісімшарт. Онымен жұмысқа кірісіп, істей бастағанда, сізге: «ішкі нарыққа сату үшін осындай квотаңыз бар» деп айтады. Сіз шешім қабылдайсыз, келісімшартқа қол қою керек пе, жоқ па, жоспарлайсыз, түсінесіз.

Типтік келісімшартта сізге: «Біз сіздің ай сайын қанша мұнайды экспортқа сататыныңызды, қанша мұнайды ішкі нарыққа сататыныңызды білмейміз. Кейінірек министрліктен нұсқау береміз» деп айтады. Мұндай келісімшартқа кеніш пайдаланушысы ретінде тек ақымақ қана қол қоя алады.

Егер ішкі және экспорттық бағалар арасындағы айырма аз болса, келісуге болар ма еді... бірақ ол да дұрыс емес. Бірақ айырма өте үлкен болғанда, мұндай келісімшартқа қол қойған кезде, сіз шарттардан бейхабар боласыз. Ештеңе қол қоймағаныңыз жөн, келісімшартсыз жұмыс істеген дұрыс. Міне, Қазақстанда осындай жағдайлар болып жатыр.

Мысалы, менде төрт келісімшарт болды және үшіншісін ұзарттым. Ол типтік емес келісімшарт еді. Алайда олар оны бұзды. Келісім деген оларға ештеңе емес, қағаз ғана! Олар: «Бізде ішкі нарыққа жеткілікті мұнай жоқ» деп айтып жатады. Сенің ішкі нарығыңда жеткілікті мұнай бар бола ма, әлде жетпей ме маған бәрібір. Егер жеткіліксіз екенін сезсең, онда мұндай келісімшартқа қол қойма. Алдымен, қанша мұнай қажет екенін ойлан.

Инвестор ақша қойған кезде, ол экспортқа 80% мұнай аламыз деп есептейді.

Біз мұнай бағасының белгісіздігімен үлкен тәуекелге басымызды тігіп жұмыс істеп жатырмыз. Ал сен тіпті министрлік не айтарын білмеген кезде... және ең бастысы, бұл халықтың мүддесі үшін жасалып жатқан жоқ!

Бізді тек министрліктегі адамның қолына тәуелді етіп қояды. Ол шарттарды қалағанынша қояды, бірін жақсы көреді, екіншісін онша жақсы көрмейді. Ал үшіншісін мүлде жек көреді. Неліктен? Қалай? Осылай шарттарды шатастырып, нарықты тұманды етеді. Бұл елдің мүддесін ойлау емес.

Мен Қазақстан үкіметіне хат жаздым, соңғы сәтте біршама жұмсартып жаздым, өйткені басында қаттырақ жазған едім.

Қандай хат?

— Мен осы айтып жатқан мәселелердің бәрін баяндадым. Типтік келісімшарт мәселесін қайталауға рұқсат етіңіздер: экспорттық квота алдын ала белгіленбейді оны ай сайын Энергетика министрлігі тағайындайды. Бұл негізінен ақымақтық, өйткені келісімшарттың шарттары нақты анықталмаған және қосымша жемқорлықты тудырады. Өйткені қосымша квоталар пара беру арқылы берілуі мүмкін. Қазақстанда эндемиялық «дәстүрлі» жемқорлық элементтері болғандықтан, үкімет заңсыз нәрсенің бәрін құрту үшін бәрін жасауы керек.

Дорин, қазақстандық мұнайшылар антимонополиялық органға хат жолдап, экспортқа және ішкі нарыққа мұнай сату шарттарының теңсіз және ашық ақпарат бермей отырғанын айтып шағымданды. Кейбір компаниялар қажетті жерлерге чемоданмен ақша апарып, тиімді шарттар алады, ал басқаларын үйде көп мөлшерде сатуға мәжбүрлейді. Типтік келісімшарттар мен осы ашық ақпарат бермейтін құрылымдар мұнай саласын «жалпағынан басып» отырғандар үшін арнайы жасалған деп айтуға бола ма?

— Жүзде-жүз келісемін. Бұл типтік келісімшарт жемқорлыққа көп септеседі. Өйткені егер сен нақты шарттарды білмейтін болсаң және әр айдың басында екі апта бұрын саудаға шығаруға локацияның 28 немесе 50 екенін айтса, сен шешім қабылдайтын адамға тәуелдісің.

Оның үстіне шешімді қалай қабылдайтынын ұқпасаң, жағдайың қиын. Неліктен менің экспорттық квотам аз, ал оның квотасы көбірек? Сонда ол әдемірек, ал мен көріксіздеумін бе? Әрине, бұл жемқорлыққа мұрындық болады!

Тіпті менің итім де мұндай жағдайларда не болып жатқанын ұғатын шығар. Тағы да қайталап айтамын: мәселе сіздің қойған сұрағыңыздп емес. Мәселе тек бір компания пара беріп, көп ақша тауып жатқанында емес.

Жақсы, бір компания көп ақша табады, ал екіншісі — аз. Алайда қазіргі таңда өте қомақты ақша табатын ешкім жоқ. Тек пара алғандардың қалтасы қалың. Мәселе келісімшарттарға деген қарым-қатынаста! Заңды сақтау мәдениеті жоқ, қол қойылған келісімдер орындалмайды! Егер сен жаман келісімшартқа қол қойсаң, сол келісіммен өмір сүре бересің; егер дұрыс келісімшартқа қол қойсаң — тек оның шарттарын бұзба. Министрліктің келісімшарт шарттарын бұзуға құқығы жоқ. Бірақ сіздердің Энергетика министрлігі келісімшарттарды бұзады.

Қаржы министрлігі де басқа мәселелер бойынша қиындық туғызып отыр. ҚҚС-ты қайтармайды, трансферттік баға қалыптастырумен алдау әдетке айналды т.б. Көптеген мысалдар бар. Иә, мысалы инвестор ақшасын салады, ал кейін оны қайтарып ала алмайды. Ал соңында кім ұтады? Тек жемқорлар ұтады.

Егер мемлекет қарақшыдай әрекет етсе, сіздерге қандай инвестор келмек?

Байқайсыздар ма, батыстың жаңа компаниялары өте аз келеді. Мен қытайлықтар туралы айтпай-ақ қояйын. Батыс компанияларының келгенінен кетіп жатқандары көп. Артта тек арнайы келісімшарттары бар үндістер қалды. Оларды мүлдем қозғауға болмайды. Қалғандары тек үлкен мәселелермен кездеседі.

Қазір қарапайым кен орындары жоқ, бәрі қиындап барады. Мұнай өндірісі мен пайдалану әлдеқайда қымбаттады. Бұл оңай емес. Бұл ақырында Қазақстан біраз нәрсе жоғалтады.

Қазақстан бірінші кезекте қай нәрсені жоғалтады? Инвестиция тартуды ма?

— Инвестициялар енді келмейді. Алматыдан 30 шақырым жүріп, өндірісі орасан зор елдегі адамдардың қандай жағдайда өмір сүріп жатқанын көріңіз. Қазба байлықтары да бар. Халық өте аз, жер үлкен, бірақ агрегаттар жоқ, өйткені ештеңе жасалмайды. Шеврон Теңіздегі мұнайды өндіруден алынған ВВП-ның 20 пайыздан астамын ғана қамтамасыз етеді. Қалғаны жоқ. Кіші және орта компаниялар дамуға қабілетсіз. Егер жергілікті компаниялар парасыз дамып жатпаса басқа тасы өрлегені жоқ. Ал батыс компаниялары енді келмейді.

Сіздерге типтік келісімшарттар ұсынды деп айтып едіңіз,  шарттары көрсетілмеген...

— Мені типтік келісімшартқа қол қоюға мәжбүрлеуге тырысты. Бірақ мен екінші күні-ақ компанияны жабамын деп айттым да, қол қойған жоқпын. Басында қалыпты келісімшарттар болды, келіссөздер жүргізілді. Бүкіл келісімшарттарға қол қойылды. Кейін олар шарттарды бұза бастады, содан кейін мүлдем шартсыз қол қоюды ұсынды.

Сіз өзіңіздің экспорттық үлесіңізді және ішкі үлестеріңізді қалай қорғадыңыз? Шенеуніктермен келіссөздер қалай өтті? Сіз сияқты шетелдік компанияларға пара беруге астарлап болсын «ұсыныс» жасай ма?

— Келісімшартқа қол қойған кезде, пайдалануға арналған 10-15 өте маңызды шартты қарау қажет. Онда әртүрлі нәрселер бар. Мысалы, салықтар, сосын әрине, ішкі экспорт. Келіссөздер кезінде біз Комсомольск кен орны бойынша (сол уақытта ең маңызды жеріміз) 80%-ын экспортқа жіберуге келісімге келдік. Шамамен 2020 жылға дейін шарттарды бұзбадық, бір айда аздап көп, екінші айда аздап аз. Бірақ жылдың соңында 80-20% шамасында шығатынбыз.

Жаңа құрылтайшылар келгенде (олар жергілікті қазақстандық инвесторлар) оларды жай ғана өлтіріп тастады. Көбін мұнайды ішкі нарыққа сатуға мәжбүр етті. Оларды өлтірді, мүмкін, арнайы жоспар болған шығар, білмедім

Компаниялар бар ақшасынан айырылды.

Сіз Энергетика министрлігінің шенеуніктерімен келіссөздер жүргізуге тырыстыңыз ба?

— Әрине, әр ай сайын бардым. Астанада өкіліміз болды. Өзім Ақтауда жұмыс істедім. Жиі келіп тұрдым, бізге Қазақстанда мұнай жоқ деп айтқан. Құрылтайшылар, жергілікті адамдар күресуге қорықты. Алайда шетелдік компания жұмыс істегенде қазақтар қорықты.

Егер олар жергілікті адамдар болса, неге... шенеуніктерге ақша берген? Сұрағымды тікесінен қояйын.

— Мен шенеуніктерге көк тиын да берген жоқпын!

Ал олар сұрады ма?

— Менен сұрамады, өйткені сескенді.

Ал кімдерден сұраған?

— Бәрінен сұрады, менен сұрамады. Өйткені білетін... Шетелдік мұнай компаниясында 40 жыл жұмыс істеген кезде, сұрамайды, қорқады. Олар ештеңе ала алмайтынын біліп, жүрексінді. Бұл анық. Ал басқа құрылтайшылар не істегенін білмеймін. Олар Қазақстанда жұмыс істейді, түсінікті. Ал шетелдік компаниялар болса, мен сіздерге 100 пайыз кепілдіа беріп айта аламын, бір тиын да төлемедік. Қайтып келіп, екі жыл қазақстандық құрылтайшылармен жұмыс істегенде де бір тиын да бермедім. Менен тікелей сұрауға батылдары жетпеді.

Сіз Қазақстаннан басқа Орталық Азия елдерінде жұмыс істедіңіз бе?

— Мен Бакуде жұмыс істедім, Ашхабадта жұмыс істедім, аймақтарда жұмыс істедім. 

Әзірбайжан, Түрікменстан қызық болып тұр. Онда қалай жұмыс істейді? Жұмыс істеу шарттары әділ әрі ашық па? Қай ел көп пайда табады?

— Әзірбайжанда Қазақстанға қарағанда бәрі біршама басқаша. Онда 90–95% мұнай екі консорциум арқылы өтеді. Оларды British Petroleum басқарады. «Сокар» (Әзірбайжанның ұлттық компаниясы) тек қатысады. Бірақ «Сокар» оператор емес. Осы тұрғыдан алғанда жағдай сәл жақсырақ.

Әзірбайжандағы мұнай нарығындағы жемқорлық Қазақстанға қарағанда азырақ па?

— 100 пайыз солай

Неге?

— Өйткені мұнайдың көбі шетелдік компаниялар арқылы өтеді. Біз шетелдік компания болғанда бір тиын да берген жоқпыз. Сондықтан ондай нәрсе жүрмеді.

Әзірбайжанда келісімшарттарды бұзбайды. Келісімдері өте қатаң, бірақ оларға тиіспейді, сақтайды. Сондықтан бастапқыдан-ақ келісімшарттың қатаң болатынын білесің де, сол бойынша саналы шешім қабылдайсың — қол қоямын ба, қол қоймаймын ба.

Онда егер пайдалы болса, қол қоямын, егер пайдалы болмаса, қол қоймаймын.

Егер осы мәселелерді қоя тұрып, салыстырсақ қай ел өз мұнай байлығын тиімдірек басқарады — Қазақстан ба, әлде Әзірбайжан ба?

— Осы мәселелерді қалай қоя тұруға болады? Олар бизнесіңнің тиімділігін анықтайды ғой! Әзербайжан жақсы басқарады. Әзірбайжанның операторы мен «ҚазМұнайГаздың» операторы арасында үлкен айырмашылық бар.

Қазақстанда сенімен келісімшарт жасасып, кейін оны бұзатын болса, сен ештеңе істей алмайтын болсаң... бұл бәріне жұмыс істемейді. Міне, бір мысал. Сіздер ҒЗТКЖ (НИОКР) дегенді білесіздер ме? Естідіңіздер ме?

(ҒЗТКЖ  — ғылыми-зерттеу және тәжірибелік-конструкторлық жұмыстар — ред.).

Бес-алты жыл бұрын Энергетика министрлігі әрбір компания қаржылық міндеттемелерден, өндіруден 1% зерттеулерге төлеуі тиіс деп жариялады. Жәй әшейін. Бәрі қол қоюға тиіс болды, өйткені бұл жоғарыдан келді.

1% табысыңнан — бұл үлкен ақша. Бірақ олар шарттардың жағдайын 1% -ға жай ғана нашарлатты.

Ал зерттеулер Қазақстанға қажет пе?

— Ал қажет болды делік... Жақсы. Онда егер қажет болса, шарттарды өзгертпеңіздер. Күлкілі ғой! Себебі, ҒЗТКЖ бойынша өткізіп жатқанның бәрі де ғылыми зерттеу емес. Ол жер жалпы бомба қойылған жер. Әлі жарылуы мүмкін. Бұл Қазақстандағы ең үлкен мәселелердің бірі — осы ҒЗТКЖ. Кешіріңіздер, бірақ біз де ҒЗТКЖ үшін кәдімгі гидравликалық жарылыс жасадық. Бұл зерттеу емес. Бүкіл компаниялар, ақша берген-бермегені белгісіз әйтеу зерттеулер жасауға құқық алған. Бірақ онысы зерттеу болған жоқ.

Тағы да қарапайым жемқорлық. Бірақ оны тіпті парламенттен, министрліктен түсірген... Тек таңғаларлық, сіздер мына елде қалай тіршілік қылып жүрсіздер?!

Яғни, бұл мұнай компанияларының зерттеулерге төлейтін пайызы да жемқорлықтың көзі ме?

— Әрине, басқа қалай болуы мүмкін? Сенде келісімшарт бар, сонда сен белгілі бір мөлшерде төлейсің, сондай мөлшерде аласың, салық төлейсің, мұнай сатасың және тағы басқа. Ал содан кейін бір күні көктен түскендей «сен осы зерттеу үшін тағы бір пайыз төлеуің керек» деп шығады. Ал зерттеу бірнеше компанияларға бөлінеді. Соларға лицензия берілген. Ал олардың сол лицензияны қалай алғаны — ол басқа әңгіме.

Қандай компаниялар ғылыми зерттеулер жүргізуге құқық алды? Бүкіл мұнай компанияларының пайызының бір пайызын алады деп ойлайсыз ба?

— Бұл сервис компаниялары, мұнай компаниялары емес. Сен олармен келісімшарт жасайсың.

Сіздермен гидрорұқсатты кім жасады?

— Бір кішкентай компания гидрорұқсатты жасады. Себебі біз ғылыми зерттеулер жүргізуіміз керек еді. Жақсылап жасады. Оның зерттеулермен ешқандай қатысы жоқ.

Мен бір рет презентацияда былай деп әзілдедім: «Мүмкін, олар қоқыс жинауды бастар. Біз содан кейін оларға ақша төлейміз?»

Шарттар өзгеріп мен бұзылғанынан кейін соттасып көрмедіңіздер ме?

— Ондай жағдайларға мысал ретінде көрсете алатыным бар. Компаниялар 5-7 жыл бойы соттасты. Бірақ сонша жыл соттасып жүруге тұрарлыш па? Сен жұмыс істеуге, мұнай өндіруге келдің. Мүлде соттасуға келмедің. Содан соң келісімге келу керек, не істеу керек? Олар мұны өте жақсы біледі. Әрине, егер сен үлкен компания болсаң, мысалы «Шеврон» немесе «Тоталь», соттасуға болады.

Ал Түрікменстандағы жағдай Қазақстанмен салыстырғанда қандай?

— Ең қиын жағдай Түрікменстанда. Онда әкімшілік өте күрделі, ешкім ештеңе істей алмайды, мың долларлық келісімшарт жасау үшін президентке немесе жақын біреуге баруың керек. Мұндай жағдайда бизнестің өмір сүруі қиын. Сонымен қатар, олар тек сервистік келісімшарттарды алғысы келеді, мұнай келісімшарттарын керек қылмайды. Түрікменстанда мұнай келісімшарттарына тек қытайлықтар ие. Ал ол үлкен газ кен орны.

Дорин, Қазақстанда, Орталық Азияда және ашық нарықта жұмыс істеген тәжірибесі бар адам ретінде кеңес беріңізші, мұнай саласы Қазақстанда тиімді болуы үшін не істеу қажет? Қазіргі жағдайға қарағанда, «Қазмұнайгаз» факті бойынша дотациялық компанияға айналды. Біз мұнай бізді асырайды деп үміттендік. Бірақ керісінше «Қазмұнайгаз» Ұлттық қордан ақша алады.

— Нарық нарық болуы керек. Қалыпты түрде төлеу керек, осы дағдарыстар сияқты, мысалы, елдің батыс аймақтарында үнемі ереуілдер болып жатыр. Дегенмен, сол аймақтарда жалақы басқа Қазақстан аймақтарымен салыстырғанда өте көп емес.

Шарттарды сақтау және орындау қажет. Әрі Астанада соттық мәселелерді шешетін қаржылық орталықтар бар. Олар жемқорлық мәселесін шешіп, бәрін реттей алар еді, себебі бүкілі осыдан басталады.

Мен мұның өте қиын екенін ұғамын. Бірақ бұдан басқа жол жоқ. Себебі қазір мұнай бизнесі күрделене түсті. Кен орындары азайып, тереңдеп барады. Жақсы кен орнын әр күні таба алмайсың. Ол заман өтті. Кен орындары қартайып барады, біз де қартайып барамыз, дәрілер көбірек керек және олар қымбаттайды. 20-30 жыл бойы өнім беріп келе жатқан кен орнын қолдау, жас кен орнымен салыстырғанда, әлдеқайда көп қаражатты жұмсау керек етеді.

* PETROM S.A. компаниясы 1998 жылғы 8 қаңтардан бастап Қазақстанда Жусалы мұнай кен орнын бағалау, барлау және игеру мақсатында филиалын тіркеді (2010 жыл қаңтардың 1-інен бастап компания OMV PETRO S.A. деп аталды). 1998 жылғы 16 қыркүйекте компания Қазақстан Республикасының аумағында жер қойнауын пайдалану құқығын алуға лицензия алды. 1999 жылғы наурызда Қазақстан Республикасының Энергетика және минералдық ресурстар министрлігінде көмірсутектерді барлау және өндіру бойынша келісімшарт тіркелді (25 жылға, 2023 жылғы 16 қыркүйекке дейін). Кейін 2010 жылы жер қойнауын пайдалану құқығы «S ARMAN TRADE SYSTEM» ЖШС-не берілді.