Адам, отбасы, қоғамдағы түрлі құбылыстардың себебі мен әлеуметтік
мәселені шешуде психоанализдің маңызды екені осыған дейін дәлелденді. Ұрпақ тәрбиесі де болашақ үшін өзектілігін жоғалтқан жоқ. Осы тақырыптар турасында Психоанализ институтының директоры, психоаналитик Анна Құдияровамен сөйлескен едік.


Мұстафа Кемал Ататүрік Түркия мемлекетін құратында оған
психоаналитиктер көмектескен екен. Қазақстанды басқаруға
психоаналитиктер араласып жатыр дегенді естімедік. Нәтижесінде, түрлі әлеуметтік проблемалар туындайды. Мысалы, ұлтаралық жанжалдар, таңдау еркіне қол сұғу, жануарға, адамға қарсы агрессия. Бұған психоанализ тұрғысынан баға беруге бола ма?

«Басшылардың барлығы емес, ең құрығанда, бірен-сараңы жеке
психоанализден өтіп, маңызын түсінсе, мүмкін назар аударар ма еді… Менің білуімше, олар психоанализге бармаған. Екінші жағынан, басшылар психоанализ бен дін, психоанализ бен мәдениет, психоанализ бен философия тұрғысынан жазылған кітаптардың бірін де оқымаған-ау. Мысалы, Ресейде 1996 жылы Ельцин сол кездегі мықты психоаналитик М. Решетниковтың айтуымен «Ресейде қайтадан психоанализді жаңғырту керек» деген бұйрық шығарды. Совет кезеңінде 21-24 жылдары психоанализ институты болған. Бірақ одан кейін З. Фрейдтің кітаптарын өртеп, психоанализді құртып жіберді. Психология, психоанализ, психотерапия, психиатрия: осы төрт сөзді біздің елдегілер ажырата алмайтын. «Психо» сөзін естісе болды, «ойбай, мен жынды емеспін» деп ат тонын ала қашады. Сонда, қазақ надан боп тұр ғой. «Психо» «жан» мағынасын береді. Бәлкім, кеңес кезінен қалған «Жазалаушы психотрия» деген түсініктің болғанынан да шығар. Бірақ соңғы он жылда қазақтар психоанализге бет бұрды. Егер мұны басшылар жақсы білсе, өзінің қоғамы, отбасындағы жылап жатқан келіншегі мен баласына айтатын сөзін, беретін жылуын білетін еді.

Мысалы, Жапонияның ірі корпорацияларында психолог көп. Меніңше олар соны жақсы пайдаланады. Себебі, «Тал бесіктен жер бесікке дейін Toyota-мен бірге» сияқты ұрандар бар. Басшылары қол астындағы қызметкерінің басына жақсы идеяны құйып қойған. Сонда Toyota дегеніміз қызметкердің әкесі де, шешесі де болып саналады. Ұрпақтан ұрпаққа Toyota корпорациясында жұмыс істеп жатыр. Ал бізде басшы қызметкерге ырылдайды, ол болса есікті тарс жауып кетеді. Сонымен, әкесі барған зауытқа баласы не қызы барыпты дегенді өте сирек естиміз.

Басшы ақша ғана бермей, жылу да беруі керек. Сол кезде, келесі ұрпақты да сол жерге алып барады. Ұлтаралық жанжал туындаса бірі екіншісіне «Мен жоғарымын, сен төменсің» дейді. Бірақ ол неге төмен болуы керек? Ең болмаса, құдайға сенсең, қалай ол бірін кемелдендіріп, басқасын кем жаратады? Басқа ештеңесі жоқ адам ғана ата-бабасымен мақтанады. Өзіңіз тұлға ретінде не істедіңіз? Кітап жаздыңыз ба, сурет салдыңыз ба, көлік ойлап таптыңыз ба? Қазақтың арасында жалқау да, дана да бар. Психоанализдің қоғамнан алшақ боп тұруының тағы бір себебі, жұлдыздарымыздың бұны елемеуі.

Анна Құдиярова: Ата-ана баланың тірі кезінде жанына кілт таба алмады

Қазір АҚШ-та неге психоанализ танымал? Себебі, жүз жылдан бері кім өзін жұлдыз санаса, соның жеке психоаналитигі бар. Бұл – мода. Бізде өзі «Қазақфильм» бар ма? Ол жақта психоаналитик болды дегенді ешқашан естіген жоқпын. Психоанализ деп шырылдап жүрген жиырма жылда, мені бір-ақ рет театрға шақырды. Әуезов драма театрына келген жас, көзі ашық директордың бастауымен театр актерлеріне бір рет тренинг өткіздім. «Өзімнің қызметкерлеріме дүниеде осындай жақсы зат бар екенін көрсетейін» деп ойлаған шығар. Ақша төлейін деді, мен керек емес деп бас тартып, одан да жетімдер үйінен алған балаларыма жиырма шақты билет бер дедім.

Әрбір жұлдыздың ішінде неше түрлі сезімдер болады ғой, оны екі есе жақсы игерсе одан да бетер жұлдыз болмай ма?! Маған жақында бір қыз келді. Сол кезде шет елге кетемін деп жүрген. Өткенде Лос-Анджелесте жүрмін деп жазып жіберіпті. Негізі ол қыз аз уақытқа ғана келген еді, нәтижесінде қазір Голливудта. Ал біздікілер қайда жүр? Бір қуанатыным, соңғы он жылда жас жұбайлар ажырасып, бет тырнамай-ақ, «Апай, арамыз суып кетті» деп көмек сұрап келеді. Бұл қандай керемет психологиялық мәдениет!

«Бірақ олар әлі бастық бола қойған жоқ, енді бір жиырма жылда маған, менің айналамдағы психоанализге жүгінгендер, әйтеуір бір жерден басшы болып шығады. Сонда, мүмкін, бір өзгерістер болар. Сөздің шыны керек, бірде министрдің көмекшісі өзінің жеке басына мені шақыртты. Өзі өте жақсы қазақтың жігіті. Астанаға барып, үш төрт күн өзімен және отбасымен кеңестім. Сондай бастық көп болса екен деймін».

«Тісті күнде жуып, тазалайтын секілді жанға да күтіммен қарау керек. Сонда бойдағы агрессияны игеруге болады. Көрдіңіз бе, халық аш-жалаңаш көшеге шығып бастықтарды балағаттағанда, біздің басшылық күліп тұрып, ашуланбай, адамдарға жаны ашып керек сөзді тапса мұның бәрін тоқтатуға болады. Қараңызшы, Арыста жарылыс болғанда не істей алды? Бастық да, орынбасар да шықты. Бірақ біреуі сөз таба алмады. Сонда үкімет бұрқ етіп құлады да, дін құтқарып қалды. Имамдар қазір діни психологияны оқып жатыр деп ойлаймын. Қай жерде адамды мақтап, ұрысып, жанға керек сөзді айтарын біледі».


«Ұлттық тәрбие, ұлттық құндылық» туралы айтқанды жақсы
көреміз. Соның ішінде қазақы тәрбие алды-ау деген отбасыдан шыққан ерлердің әлсіздік танытатын жағдайын көп байқаймыз. Мысалы, балалары ауырып қалса ішіп кету, отбасын тастап кету. Мұның себебі не? Біз сонша мадақтайтын «Ұлттық тәрбие» дұрыс емес пе?

«Әлбетте, бүлдіршіннің тағдырына обал. Дегенмен педофилдің де бала күнінде сондай іс әрекеттің құрбаны болғанын ұмытпаған жөн. Сөйтіп, психикасы бұзылған. Психологияда «идентификация с агрессором» деген түсінік бар. Бұл «мені ұрды, демек мен де ұрамын» дегенді білдіреді. Әсіресе әскерге барып келген адамдарға жақсы таныс, «дедовщина» дегеніміз осы. Мысалы, келін мен ене арасындағы қарым-қатынасты да айтуға болады. Біреу келін түсіргенде «менің енем маған қатыгез болды, жасамағанды
жасады, келін алғанда мен де оны солай ұстаймын деуі» мүмкін.

«Әрине, бұл бейсаналы түрде жасалады. Саналы түрде кім жеккөрінішті болғысы келеді? Мұны тек психологиялық талдау (анализ) арқылы тоқтата аламыз. Негізі, педофилдерді қамағаннан пайда жоқ. Біз салық төлеп, оларды абақтыда баққанша, психоанализ орталығына жіберсе, емделіп шығар еді. Түрмеге барған күннің өзінде олармен психолог жұмыс істеуі керек».


ҚР Бас прокуратура статистикасына қарасақ, биыл 11 айда 3 185
суицид тіркелген. Жастардың суицидке жақын болуының себебі не?

Анна Құдиярова: Ата-ана баланың тірі кезінде жанына кілт таба алмады

«Жастар, жасөспірімдер суицид жасағанда өзін емес, ішіндегі әкесі мен шешесін өлтіреді. Мына дүниеде қалып жылайтын кім? Ата-анасы. Сонда қараңқалғыр ата-ана баланың тірі кезінде жанына кілт таба алмады. «Ұлым, не керек? Қызым, неге жылап жүрсің? Нені өзгертейін?» деп сұрамады. Дей тұрғанмен, суицид ненің белгісі? Бұл-қоғамда психологияның, жанның бар екенін көрсетеді. «Сол жаным қиналып тұр. Оған су себетін ешкім жоқ. Сондықтан суицид жасаймын». Менде бір адам болды. Қызы 20-да, ұлы 16-да, шешесі балаларын бір бөлмелі пәтерден қуып жатыр. Тар шығар, әрине. «Жандарыңды қалай бақсаңдар да, өздерің білесіңдер» деген.

«Жарайды, жиырма жасар қыз бір жерге барар. Ал 16-дағы жігіт не істейді? Өзін сата ма? Маған жаңағы әпкесі келді. «Ініме жаным ашып жүр. Көңіл-күйі күрт түсіп кетті. Сол бірдеңе жасап қоя ма деп қорқамын» дейді. Суицид деген үш минутта жасалмайды. Ол үш ай, үш жыл созылады. Маған келетін жасөспірімдердің бір мәселесі, әнші, биші, күйші болғысы келеді. Ата-анасы заңгер, экономист, IT маманы бол дейді. «Бармайсың да, бармайсың!» деп қарсы шығады. Әнші болғысы келсе болсын, ол кімнен кем? Екінші Димаш болатын шығар. Жіберсеңізші. Ең болмағанда сол жақта бір жыл жүрсін. Ұнамаса қайтып келеді ғой. Ол бар жоғы 17-18-дегі бала. Қазір Дүниежүзілік денсаулық сақтау ұйымының шешімімен, адам 20-ға дейін жасөспірім, 20-40 аралығында жас, 40-тан кейін кәрілікке аяқ басқан деп саналады. Сонда 17 жастағы баладан не талап етесің?»

Ата-ана өз жаны мен баласының жаны арасында «рухани көпір» салу керек, – дедіңіз бір сұхбатыңызда. Сіз айтқан «Рухани көпір» дегеніміз не?

«Ең бірінші, әке мен шешеге тегін кеңес: өзіңіздің жас кезіңізді, балалық шағыңызды еске алыңыз. Сіз анаңызға би кешіне жібермегені үшін өкпеледіңіз, бірақ қазір не істеп тұрсыз? Баланы бүгін қалағанына жібермесеңіз, қашан барады? Ертең үйлі болып, жасы 30-дан асқанда бармайды ғой. Психологиялық мәдениет, сүйіспеншілік жетіспей жатыр. Соны ата-ана түсінсе екен. Әке-шешеге ренжімеген бала суицидті ойламайды. Бірақ жәбір көрген балалар қазір жақсы ата-ана болып жүр ғой. Біліммен
әлімжеттікті сіз тоқтатасыз. Ортақ шешім тауып, әркім өзінің отбасынан бастау керек».


Ата-ананың 70%-ы бала тәрбиелеуде «күш қолдану» әдісін дұрыс деп есептейді екен, алайда психологтар «баланы өз еркіне, жайына қою керек», – дейді. Екі түсініктің арасында алтын көпір табуға бола ма?

Анна Құдиярова: Ата-ана баланың тірі кезінде жанына кілт таба алмады

«Бізде компромисс пен шекара деген бар. Мысалы балаға «егер сенің түңгі клубқа барғың келсе, келісіп алайық, сені әкең алып барады. Таңғы 4-те қайтып келесің, сағат 7-ге дейін жүруге болмайды. Себебі ертең сенде сабақ» дейсіз. Сол сияқты, қызыңыздың жүріп жүрген жігіті ұнамауы мүмкін. Қызыңызға «мен саған жоқ деп айтпаймын, жүріп, сөйлесіп көр, өзің байқа. Шынайы әңгіме болса тағы да кел» деп айтыңыз. Баланың айтқанынан үзілді-кесілді бас тартуға болмайды. Найман болса, Шымкенттік болса, бірден кірпідей жиырылады. Неге олай істейсіз? Олардың да ішінде жақсы адамдар бар. Шақырыңыз, танысыңыз, көріңіз. Одан кейін өзіңізден сұраңыз, кезінде сіздің ата-анаңыз болашақ жарыңызды қабылдады ма, барлығы қалай болып еді? Мүмкін, бұрын өз басынан өткен жағдай қайталанып жатқан болар? Әке мен шешеңіз сізге «жоқ» деген болса, дәл соны сізде өз балаңызға істеп тұрған шығарсыз? Барлық жағдайда, ортақ келісім табуға болады. Не себепті психологтар алдына келген адамға бәріне рұқсат береді? Себебі, адамдар бүгін не ертең өзімді өлітіремін деп жылап келеді. Сонда біздің бар мақсатымыз – оны осы өмірде алып қалу».


Көбіне, қазақша сөйлейтін балалар ойын еркін жеткізуге,
комуникацияға жабық секілді. Мысалы, қазақ болса да, орысша тәрбие алған балалар, керісінше, ашық келеді. Бұл, біз жиі айтатын «ұлттық ерекшелігіміз» бе? Балаларды еркін ойлы қылып өсіру үшін не істеу керек?

«Тіл – мәдениетті алып келеді. Қазақта тыйым өте көп. Сол тыйымға көзсіз сенген адамның өзі кінәлі. Иә, бұл жерде де ата-анасын жамандауға болады. Бірақ сіз жассыз ғой. Басыңыз бар. Ақыл тоқтатқансыз. Неге өзіңіз ойланбасқа? Сананың таразысына салып шешім қабылдамаған адамда өзінің ойы, таңдауы жоқ. Ол еш жерде ойын ашық айта алмайды. Ал өз ойы бар адам қай тілде болсын еркін. Тек қазақ тілінің шеңберінде білім алуға болмайды. Көп оқу керек. Одан бөлек, бала отбасында, мектепте «жап аузыңды» дегенді жиі естиді ғой, соның да әсері бар».

Осы тұста, ата-анадан кейін баламен тығыз жұмыс істейтін –
мұғалімдер. Соңғы уақытта тәрбиеші, мұғалім тарапынан болатын әлімжеттікті көп байқаймыз. Бұған не айтасыз?

Анна Құдиярова: Ата-ана баланың тірі кезінде жанына кілт таба алмады

«Мектепте ортаңғы саусағына сақина тағып, басынан, сызғышпен
саусағынан ұрған деген неше түрлі сұмдықты естимін. Мұғалімдерді бір тексеріп, психологиялық тренингтен өткізіп, одан кейін мектепке жіберу керек. Жеке тұлғаны сыйлау, құрметтеу деген қайда? Мұғалім ашуланды ма, жеке психологына барсын. Балапанның ешқандай кінәсі жоқ қой. Жарайды нашар оқысын, бірақ оны неге ұрады? Менің өтінішім, маған мектеп мұғалімдерін жіберіңіздерші. Тегін-ақ қызмет етейін. Оның жолын, жатар орнын, тамағын төлесеңіздер болды. Өкінішті, ол да жоқ қой…»

«Кезінде шулап жүріп мектептегі 500 балаға бір психологтан бергіздік. Саны бар, әйтеуір, енді сапасын көтеру керек. Қазанда мектеп психологтарына сыйлық жасап, супервизор өткізейін дедім. Содан бері ешкім жоқ, олар супервизор деген сөзден жұрдай екен. Екі айдың ішінде үшеуі маған жазды, оның біреуі орысша, оның үстіне практикант. Таза мектепте жұмыс істейтіні екеу. Олар «Апай, сіз бізді қай жерге шақырып жатсыз? Супервизор деген не?» дейді. «Айналайын-ау, саған бесінші сыныптың қызы жылап ата-анасын боқтап келеді, сонда көзінің жасын сүртіп, үйтіп-бүйтіп жұбатарсың» десем, «Апай, мен ондай жұмыс істемеймін ғой» дейді. «Енді не істейсің?», «Тест қой бізде, бітпейтін папка толтыру, тест алу» дейді. Көрдіңіз бе, мен жиырма жыл бұрын айқайлап, мектепке психолог бер дегенім бекер болып, олар хатшының күйін кешіп жүр. Мектепке клиникалық-психолог керек. Ол директорға тәуелді болмауы ләзім».

«Сіздерге бір мысал айтайын: мен қала аралағанда бірінші мектепке барамын ғой. Сонда маған «Қиын бала бар еді, сөйлесіңізші» деп алдыма бір жасөспірімді алып келді. Мен бір-ақ күн болам ғой, менен кейін сол мектептің тұрақты психологына бар дедім. Бала маған үзілді кесілді бармаймын деді. Себебін сұрасам, «Мектеп линейкасына шығарып, сен бе өлем деген?, деп мені ел жұрттың көзінше масқаралады», дейді.

«Сұмдық, ол психолог менің шәкіртім еді ғой, мен оған не үйретіп
жүрмін, ол не істеп жүр? – деп онымен сөйлессем, шәкіртім жылайды. «Апай, мен әдейі айтқам жоқ, директор жұмыстан шығарамын деп қорқытты», – дейді.

«Мен сүйтіп, мектеп психологтарына сонша айтып жүргендегі нәтиже, мені психологтар чатына қосты. Мен оларға енді супервизор деген не екенін үйретейін десем «Апай, бесінші сыныптың есебін қалай толтырамын?» дейді. Мен оны қайдан білейін?! Сөйтсем, мүлдем басқа жұмыспен айналысып жүр екен».


Сұхбаттасқан: Нарқыз Ерес, Думан Терликбаев